Koliko je bitno određeni arheološki lokalitet valorizirati, interpretirati i prezentirati u turističke svrhe kako bi dobio svoju ekonomsku vrijednost najbolje zna Sanjin Mihelić, ravnatelj Arheološkog muzeja u Zagrebu i urednik dvojezičnog znanstvenog kataloga “Arheologija i turizam u Hrvatskoj”.
“Kada je riječ o arheologiji Roma ponovno je riječ o temi koja je zapravo potpuna nepoznanica u ovim okvirima. Dakle, ne postoji, barem zasada, u Hrvatskoj a tako je i na širem prostoru, set istraživačkih pitanja i planova koji bi bili usmjereni na to da se pozabave tim segmentom šire kulturne povijesti.”
Kako je došlo do suradnje muzeja na čijem je čelu koji je zajedno sa SRRH “KALI SARA” i Gradom Zagrebom postavio izložbu “Rromengo drom – Tisuću godina migracija Roma”, nedostaje li razumijevanja za vrijednost i važnost vlastite arheološke baštine te treba li Hrvatskoj masovni turizam razgovarali smo upravo u prostorima institucije koja je jedna od izravnih sljednika nekadašnjeg Narodnog muzeja, najstarije muzejske institucije u Zagrebu, osnovane 1836. godine.
Diplomirali ste arheologiju i španjolski jezik i književnost na Filozofskom fakultetu u Zagrebu te završili poslijediplomski studij na londonskom Sveučilištu. Kakve osobine (vještine) mora imati jedan arheolog?
Postoje neke temeljne i specifične vještine. U temeljne ulazi ono što se zapravo na sveučilištima ili fakultetima poput Filozofskog fakulteta u Zagrebu kroz trogodišnji program za stjecanje zvanja arheologa uspjeva naučiti, a tu je riječ o određenoj arheološkoj metodologiji, metodologiji znanstvenog rada a isto tako tu je i praksa koja vodi studente arheologije na terene. Terenski rad je bitan ne samo u društvenom imaginariju nego uistinu u smislu specifičnog posla kojim se arheolozi bave. To je ako ne i istoznačnica za arheologa onda definitivno temeljna vještina.
Isto tako kroz tih nekoliko prvih godina budući arheolozi upoznaju se s dijakroničkim pristupom arheološkim razdobljima i pojedinim arheološkim temama tako da, prije svega, ako se želite baviti arheologijom trebate steći opći fond znanja. Ono što se kasnije događa i ne samo kroz nastavak studija, nego kad se arheolog i zaposli, zapravo je produbljivanje specifičnih vještina.
Ako gledamo ono što se u Hrvatskoj događa, ali slično je i drugdje u svijetu, u arheologiji postoji čitav niz specijalizacija u okviru recimo muzejske struke. Ja sam takav primjer arheologa koji je dosada svoj čitav radni radni vijek proveo u muzeju. Ali isto postoje arheolozi s uže gledano znanstveno-edukativnim radom poput arheologa koji nastavljaju svoju karijeru na sveučilištu. Uz to i institut za arheologiju i slične i srodne ustanove koje pružaju mogućnost uže specijalizacije u znanstvenim istraživanjima. Zatim postoje arheolozi čija je primarna briga zaštita baštine itd. Tu je jedan vrlo širok spektar mogućnosti.
Urednik ste i jedan od autora znanstvenog kataloga „Arheologija i turizam u Hrvatskoj“ Vaše istoimene izložbe. Kakva je povratna informacija od strane javnosti i je li hrvatsko građanstvo zaintesirano za povijest, a da ona nije nužno vezano uz 20. stoljeće?
Riječ je o temi koja na jedan način predstavlja uže polje mojih stručnih interesa. Ja vjerujem da su arheologija i turizam na neki način prirodni partneri iako to partnerstvo u praktičnom smislu nije uvijek tako kvalitetno kao što bismo željeli. Za Hrvatsku kao zemlju izuzetno bogatu arheološkim nasljeđem, a isto tako i razvijenog turizma, to predstavlja jedno kvalitetno partnerstvo, nužan i logičan korak koji može, ako se na ispravan način njima upravlja, dovesti do čitavog niza pozitivnih efekata kako za arheologiju tako i za turizam te za čitav niz drugih dionika u koje ubrajamo i javnost, kako užu tako i širu, ali i druge dionike kao što su lokalne zajednice, privatni i javni sektor itd.
Kad je riječ o interesu recimo hrvatske javnosti za teme koje pobliže ulaze u okvire arheologije mogu reći da je ono izraženo. Dakako, jednim dijelom to vjerojatno proizlazi iz činjenice da Hrvatska jest izuzetno bogata arheološkim nalazima i lokalitetima iz čitavog niza povijesnih razdoblja. Gotovo da ne postoji arheološko razdoblje koje nije zastupljeno, bar ponegdje, u Hrvatskoj – od najranije pretpovijesti preko kasnih povijesnih razdoblja, zatim antika je izuzetno bogata, pogotovo rimska faza, ali isto tako kako rani tako i razvijeni i kasni srednji vijek, rani i novi vijek te nadalje. Ali zaista gdjegod da se okrenete u Hrvatskoj naići ćete na više ili manje jasan i atraktivan trag ponekog razdoblja prošlosti tako da u tom smislu imamo što za ponuditi i ne samo turistima nego prije svega sami sebi. Ono što radi Arheološki muzej u Zagrebu i njemu srodne institucije jest njegovanje te baštine i komunikacija njezine vrijednosti široj publici.
Vidjeli smo da su neka svjetski poznata djela kinematografije, kao što su Game of Thrones i Star Wars, snimani na lokalitetima bitnima za hrvatsku povijest i baštinu. Oni rade odličnu reklamu za Hrvatsku i reklo bi se, besplatan marketing, no koliko je to opterećenje za recimo sam Dubrovnik obzirom na prenapučenost turista? Treba li Hrvatskoj masovni turizam?
To je dosta kompleksno pitanje jer postoji činjenica da popularnost serija kao što su Game of Thrones i fantastičnih serijala poput Ratova zvijezda na neki način skreću jednu dodatnu pažnju na Hrvatsku, u ovom konkretnom slučaju Dubrovnika što samo po sebi donosi jednu besplatnu reklamu. Riječ je o svojevrsnoj niši, ali opet niši koja se može, kako ste rekli, opisati u masovnim brojkama. Vrlo je upitno treba li Dubrovniku uopće neka posebna reklama jer je Dubrovnik davno zašao u fazu gdje je zapravo primarna težnja ona za zaštitom i očuvanjem tako kompleksnog dobra. Ne treba zaboraviti da je riječ o gradu koji je još među onim prvim dobrima upisan na UNESCO-vu listu svjetske zaštite i riječ je o gradu koji isto tako prolazi kroz onaj proces u kojem su se neke druge destinacije poput Venecije, Amsterdama, u novije vrijeme i Barcelone našle, a to je da zapravo pojačani interes koji postoji na svjetskoj razini za te destinacije dovodi do značajnog opadanja kvalitete života za lokalno stanovništvo pa čak i za neke šire slojeve.
Venecija je prepoznata na globalnoj razini kao jedan upečatljiv, ali negativan primjer gdje dolazi do potpune opustjelosti gradske jezgre. Dakle, lokalno stanovništvo se masovno iseljava, riječ je o gentrifikaciji tih mjesta, gdje se stambene jedinice pretvaraju u nešto što je isključivo namjenjeno turizmu i na taj način postaje riječ o gradovima duhovima.
Naravno, nije riječ o tome da se na bilo koji način želi zlogukim proroštvom odnositi prema Dubrovniku, ali činjenica je da trend koji postoji ondje upravo takav da se sama gradska jezgra, kako gubitkom stanovništva tako i cijenama života, ne prilagođava lokalnoj ili nacionalnoj razini nego se prilagođava svjetskom tržištu. U samoj gradskoj jezgri je u Dubrovniku nemoguće popiti kavu po cijenama koje odgovaraju okolnom dijelu Hrvatsku jer su to cijene koje zapravo ulaze u razine svjetskih destinacija. To su procesi i pokretačke sile koje imaju konvergentnu točku, ideju, ne nužno svjesno profiliranu, ali svakako ideju da postaje riječ o destinaciji gdje se približavamo isključivo jednoznačnosti – ono postaje destinacija, a ne mjesto za život. To je, naravno, nešto što ne možemo pozdraviti. Obzirom da je riječ o sektoru baštine i ono što Arheološki muzej u Zagrebu radi, to je na svaki način skrb o baštini i njena promocija i popularizacija, ali do mjere održivosti. Ima isto tako i čitav niz primjera koji pokazuje na neke pozitivnije procese, ali ovaj proces o kojem upravo govorimo je onaj proces koji krije jako puno opasnosti za baštinu, a iza toga stoje isto tako i ljudi koji bi nam ipak svima trebali biti na prvom mjestu.
Što možete reći o tekućim arheološkim istraživanjima u Hrvatskoj?
U Hrvatskoj se svake godine odvije nekoliko stotina arheoloških istraživanja. Kad je riječ o istraživanjima potrebno je napraviti razliku odnosno dvije ključne komponente. To su sustavna i zaštitna istraživanja. Kod zaštitnih istraživanja riječ je o tipu istraživanja koji se provodi u situacijama kada dolazi do ugrožavanja lokaliteta zbog gradnje kako stambenih jedinica, shopping centara, infrastrukturnih radova, cesta, plinovoda itd. Obzirom da se neprestano, u nekom dijelu Hrvatske, nešto radi i gradi vrlo često se pri takvim radovima nailazi na arheološku baštinu. Zakonom je regulirano, a praksa to vjerno slijedi, da se arheološka baština mora zaštiti prije samih radova. Nije riječ o zaštiti da se neće ništa tamo raditi jer je to arheološka baština nego će se provesti zaštitna istraživanja odnosna ona kojim će se u relativno kratkom roku istražiti arheološki lokalitet, sve će se dokumentirati i zabilježiti, nalazi će se pokupiti, pohranit će se u lokalni ili neki drugi muzej koji bude određen kao mjesto pohrane, a na tom mjestu će kasnije niknuti ili zgrada ili će proći cesta itd. Tako da je riječ o zaštitnim istraživanjima, iako paradoksalno zvuči, riječ je o destrukciji jer će se se više ili manje uništiti lokalitet. Takvih je istraživanja najveći broj budući da se, kao što sam rekao, svaki put kad se nešto radi, a postoji na tom mjestu arheologija mora provesti istraživanje. Ono nije usmjereno da odgovori na neka znanstvena pitanja ili na neku posebnu ideju koju bi trebalo provjeriti kroz arheologiju nego je riječ isključivo o spašavanju.
Druga vrsta istraživanja su sustavna istraživanja u kojima djeluje kao jedan od elemenata pojedinog znanstveno istraživačkog projekta bilo kao ideja odnosno element neke prezentacije, želja za fizičkim prezentiranjem baštine na baštinskim lokacijama ili neko drugo koje muzej ili neka druga arheološka institucija želi provjeriti. Riječ je o istraživanju višegodišnjeg tipa i onima koji su javnostima uglavnom poznata kao što su istraživanja koja se provode na Vučedolu i na nizu drugih lokaliteta koji nisu toliko poznati. Ali to nisu istraživanja kojima je cilj da se nešto spasi nego da se jednim dugoročnim, dugotrajnim, minucioznim istraživanjem pokuša izvući što više podataka, dobiti odgovore na pitanja koja su svjesno i ciljano postavljena isto tako kad je moguće da se taj lokalitet privede funkciji u smislu valorizacije za lokalnu zajednicu, turizam i slično.
Dakle, zaštitna istraživanja vrlo rijetko dopiru do očiju i ušiju javnosti, tek u situacijama kada je riječ o nekom izuzetnom otkriću onda se nešto malo više čuje o tome. Prije nekoliko godina, mogu spomenuti, bila je riječ o srebru iz Cibala dakle u Vinkovcima koji kao grad leži na čitavom nizu gradova koji je kroz povijest, još od neolitika pa kroz ostala pretpovijesna razdoblja, naposljetku kroz rimsko razdoblje, bio jedan velik i važan rimski grad u kojem su bila čak rođena dva rimska cara. U Vinkovcima nije moguće ništa zakopati, a da ne naiđete na arheologiju. Jednako je to slučaj i u nekim drugim lokalitetima i gradovima kako kontintentalne tako i jadranske Hrvatske gdje mnogi današnji gradovi slijede jedan kontinuitet koji seže najčešće još iz pretpovijesti, a svakako iz antičkih vremena pa sve do bogate srednjovjekovne faze.
Tako da, ponavljam, sustavna istraživanja dolaze češće u javnost, kao ona istraživanja na Vučedolu ili recimo na Kaptolu pa na lokalitetima koji su bliži Zagrebu poput Andautonije odnosno Ščitarjeva, Varaždinskih toplica… To su lokaliteti na kojima se doslovno, ne samo godinama već desetljećima, kontinuirano vrše takva sustavna istraživanja i rezultati su onda vrlo jasno i lijepo vidljivi.
Arheološki muzej bilo je mjesto postavljanja izložbe „Rromengo drom – Tisuću godina migracije Roma“. Kako je došlo do te suradnje između Muzeja i SRRH „KALI SARA“ te zastupnika Veljka Kajtazija?
Prije svega, ne želim propustiti nijednu priliku da izrazim zadovoljstvo zbog ne samo vrlo uspješne suradnje nego i zbog krasnog rezultata i odjeka kojeg je izložba “Rromengo drom” imala. Riječ je o situaciji u kojoj su se poklopile neke vrlo lijepe stvari, a to je prije svega jedna otvorenost, jedna želja za suradnjom. Kada je riječ o Romima na neki način sa strane Arheološkog muzeja je prepoznato da je riječ o temi koja nije dovoljno zastupljena u hrvatskoj javnosti i kulturi. Riječ je o narodu i društvenoj populaciji koja itekako ima što za reći, što za pokazati i mi smo bili zainteresirani da pomognemo onoliko koliko je to moguće da se priča, koja je ne samo zanimljiva nego je u jednom dijelu i potresna a u drugom dijelu atraktivna, čuje šire kroz kanale, kroz medije i na neki način kroz diskurz kojim se mi u muzejskoj i arheološkoj struci služimo.
Teško je reći gdje je sve počelo, a to je kroz kontakt sa Savezom Roma u Republici Hrvatskoj „KALI SARA“ i s gospodinom Kajtazijem gdje je iskazana jedna vrlo otvorena želja koja je dovela do toga da pokušamo vidjeti i nakraju ostvarimo što je bilo moguće na temelju pitanja: što mi zajedno možemo učiniti? Kad postoji dobra volja i tema dalje je sve zapravo lako. Mogu reći da nas je sve zajedno Gradski ured za kulturu i Grad Zagreb s gradonačelnikom Bandićem odmah podržao u toj ideji. Odjeci sa svih strana su odlični, a ono što nam ostaje jest uvjerenje da smo napravili jednu vrlo lijepu stvar, a isto tako uvjerenje da ima smisla nastavljati i dalje. Na neki način ovo je tek početak. Prošle godine prilikom proslave Svjetskog dana romskog jezika bila je jedna delegacija zastupnika iz inozemstva u muzeju tako da smo malo po malo gradili tu priču – od prvih kontakata i ideja i ono što je najvažnije, svaki put uspijemo napraviti sve ljepšu i kvalitetniju priču. Ono što je posve jasno da su u Arheološkom muzeju u Zagrebu svima vrata otvorena. Izrazito želimo vidjeti i doprinijeti onome što je moguće, a naravno ne zadovoljavamo se malim. Želimo da ta priča bude lijepa, kvalitetna i na zadovoljstvo svih.
Gotovo da ne postoje arheološka istraživanja vezana uz romsku povijest. Kakva su Vaša saznanja o tome i zašto je, po Vašem mišljenju, tako?
Ponovno odlično pitanje. Zašto je tome tako? Mislim da je moguće izdvojiti nekoliko elemenata. Prije svega, a to je bila jedna od motivacija a i cilj izložbe – riječ je o temi koja je itekako slabo zastupljena kako u hrvatskom društvu tako i u široj javnosti, a još više i u stručnom smislu. Dakle, zaista ne treba dvojiti da je romska zajednica na niz načina marginalizirana i to je svakako nešto što treba promijeniti. Ovi koraci su upravo bili u tom smjeru.
Kada je riječ o arheologiji Roma ponovno je riječ o temi koja je zapravo potpuna nepoznanica u ovim okvirima. Dakle, ne postoji, barem zasada, u Hrvatskoj a tako je i na širem prostoru, set istraživačkih pitanja i planova koji bi bili usmjereni na to da se pozabave tim segmentom šire kulturne povijesti. Naravno, kad je riječ o migracijama romska zajednica u Hrvatskoj obuhvaća jedno relativno novije, kada govorimo o arheologiji, povijesno razdoblje. Ne ulazi u one klasične pretpovijesne, antičke ili čak uže gledano srednjovjekovne teme, ali to ni na koji način ne znači da ne bi bila zanimljiva za istraživanje. Ono što bismo prije svega trebali napraviti, a tu sama romska zajednica kao ključni dionici u svim i bilo kakvim aktivnostima koji teže promociji i afirmaciji same romske kulture i najkvalitetnijoj mogućoj integraciji u širu društvenu shemu, jest formulirati set takvih pitanja koja se onda zapravo stavljaju na stol stručnoj zajednici, u ovom slučaju arheologiji, da ih inkorporira među ona zanimljiva i bitna istraživačka pitanja. Naprosto se radi o temi na koju nije bila usmjerena pažnja. Ne mislim da je riječ o tome da se svjesno nešto zanemarilo nego jednostavno kao i sa čitavim nizom drugih stvari tome se, barem dosada, nije poklanjala pažnja. Kako ovo pitanje tako i ova suradnja koju smo pokrenuli za sobom može poslužiti kao iskra koja može zapaliti čitav niz pozitivnih aktivnosti i usmjerenja. Ovo što ste rekli je zaista jedna lijepa ideja. Idemo vidjeti što se zapravo može napraviti, što se može istraživati, što ulazi u red arheološke baštine romske zajednice u Hrvatskoj i na širim razinama. U takvom slučaju, zahvaljujem na ideji. Učinit ćemo sve što možemo, kako na razini struke u Hrvatskoj tako i u tom kontaktu i jednom prožimanju sa predstavnicima romske zajednice. Nećemo se umoriti, sigurno.
