Laura Soréna Tittel istraživačica je u polju političke teorije i povijesti ideja na Sveučilištu Justus Liebig u njemačkom gradu Giessenu. Njezin se rad fokusira na teoriju i povijest antiromizma, što je tema na kojoj je doktorirala 2022. godine s tezom Obrisi teorije anticiganizma. Objavila je članke kao što su “Anticiganizam – filozofska tema?” (2023.) i “Rasne i socijalne dimenzije anticiganizma. Reprezentacija ‘Cigana’ u političkoj teoriji” (2020.). Koncem 2024., kao nastavak svoje doktorske disertacije, Tittel je objavila knjigu Politička teorija anticiganizma. Geneza i kritika modernog odnosa dominacije, što nam je bio povod za razgovor s autoricom.
Možete li, za početak, ukratko predstaviti svoju knjigu Politička teorija anticiganizma. Geneza i kritika modernog odnosa dominacije? Koje su njezine glavne teze i što vas je potaknulo na pisanje?
Moja je pozadina u političkoj teoriji. Primijetila sam da nema mnogo istraživanja o temi anticiganizma i, ako se promatra povijest ideja, tema nije veoma prisutna, premda smatram da je ona zaista važna i da ima dugu tradiciju u političkoj teoriji i povijesti ideja u Europi. Moja motivacija za pisanje disertacije, koja je prethodila knjizi, bila je u tome što sam se dotad bavila istraživanjem Holokausta i, konkretnije, temom antisemitizma. Više se istraživanja provodi o toj temi nego o anticiganizmu i progonu Roma i Sinta prije, za vrijeme i nakon Holokausta.
Cilj knjige nije bio samo fokusirati se na progone tijekom Holokausta, nego i pokušati razumjeti korijene anticiganizma u modernom društvu, kapitalizmu i čak u prosvjetiteljstvu. Razmatrala sam povijest ideja i mjesta gdje se može pronaći imaginarnu figuru takozvanih ‘Cigana’. Isto tako, nastojala sam analizirati zakone usmjerene na progone Roma i Sinta. Htjela sam istražiti obje strane – teorijsku ili onu koja se pita o pozadini anticiganizma te stranu konkretnih progona. Te su dvije strane povezane: teorija ne postoji isključivo u umovima ljudi, nego je povezana s onime kako društvo funkcionira, kako tretira ljude, kako kapitalizam funkcionira i tako dalje.
Je li postojala osobnija motivacija za pisanje knjige?
Mislim da nije postojalo jedno konkretno iskustvo koje me motiviralo. Općenito gledano, ako ste malo upoznati s temom, naići ćete na mnoge situacije u kojima su Romi diskriminirani. Naprimjer, ako odem na željeznički kolodvor u Frankfurtu, može se čuti upozorenje na zvučniku da putnici pripaze na prtljagu zbog prosjakā. Ako bolje razmislite, uopće nije očito koja je poveznica između prosjačenja i čuvanja vlastite prtljage. Ne kažu da će ju ljudi ukrasti, nego samo da ima prosjaka. Tako da postoje mnoge situacije gdje se suočavate s diskriminacijom i čak rasizmom.
Osim toga, prije petnaestak sam godina bila na radionicama kod Markusa Enda. Tada sam započinjala svoj studij. Na radionicama sam se po prvi put upoznala s teorijom anticiganizma. I na neki se način ona zadržala kod mene. Sada sam se kroz svoj rad upoznala s mnogim aktivistima i istraživačima iz romske i sintske zajednice, pa se razvila mnogo osobnija veza s temom.
Popis korištene literature u knjizi prilično je opsežan. Jeste li imali dovoljno izvora za pisanje knjige? Bave li se istraživači i znanstvenici ovom temom i pišu li iz perspektive iz koje vi pišete?
Postoje i drugi autori koji pišu o ovoj temi. Godina 2009. i 2013. u Njemačkoj je objavljena dvosveščana zbirka tekstova Anticiganska stanja (Antiziganistische Zustände), prvi svezak s podnaslovom Kritika sveprisutne ogorčenosti (Zur Kritik eines allgegenwärtigen Ressentiments), a drugi s podnaslovom Kritičke pozicije protiv nasilnih uvjeta(Kritische Positionen gegen gewaltvolle Verhältnisse). Zbirka je nastojala okupiti teorijske pristupe temi anticiganizma, osobito iz perspektive kritičke teorije s autorima kao što su Markus End ili Roswitha Scholz. Tu su i drugi u tom polju poput Huuba van Baara, Jana Sellinga i Tobiasa Neuburgera. Mnogo sam od svih njih naučila i nastojala sam okupiti još više teorijskih pristupa kako bih osmislila kritiku anticiganizma koja je ujedno kritika društva iz marksističke perspektive.
Neka se imena u vašoj knjizi pojavljuju češće od drugih – Immanuel Kant, Theodor Adorno i Karl Marx. Jesu li to autori od središnje važnosti za vaš pristup?
Jesu, barem s teorijske strane knjige. Kant je veoma zanimljiv zato što je bio jedan od prvih velikih filozofa, velikih imena, koji je izričito pisao o ‘figuri Cigana’. Njegova je teorija veoma korisna za razumijevanje rasističkog dijela anticiganizma, jer je ovu figuru koristio kao primjer ustrajnosti karakternih obilježja i fizičke pojavnosti rasa. Govorio je da taj primjer pokazuje da su u Europu došli prije više stoljeća i ostali ovdje, ali nisu promijenili svoj karakter i pojavnost. To je jedan od argumenata koje koristi kako bi pokazao da su se rase razvile do određenog stupnja i da se više ne mijenjaju. To je tipična klasifikacija ili kategorizacija koju se može pronaći u prosvjetiteljstvu.
Kant nije od velike koristi za kritiku anticiganizma, ali jest za razumijevanje toga da je ovakav prosvjetiteljski način razmišljanja i dalje prisutan, možda ne baš teorija o četiri rase koje nastanjuju svijet, nego ovakva karakterizacija ili klasifikacija. Adorno je koristan za kritiku ove vrste klasifikatorskog razmišljanja, a Marx za razumijevanje anticiganizma, iako nije mnogo pisao o samoj temi. Pisao je o nastanku kapitalizma, o takozvanoj prvobitnoj akumulaciji, o načinu na koji su ljudi bili prisiljeni na skitanje. Mnogi ovi elementi bili su mi korisni za razumijevanje toga zašto skitanje uopće postoji i zašto ga se istovremeno nastojalo suzbiti. Marx je od velike pomoći za shvaćanje sustavnih dimenzija anticiganizma.
Jedna od stvari kojom se bavite u svojim člancima, a koja je meni osobno bila korisna, jest činjenica da su se zakoni protiv skitanja i besposličarenja i zakoni protiv Roma vremenski poklapali i da su bili povezani s nastankom kapitalizma. Kolegica i ja u više smo se navrata pitali zašto su Romi bili izloženi tolikom progonu u 20. stoljeću i tijekom Drugog svjetskog rata. Oni nisu bili, ako mogu generalizirati, materijalno dobrostojeći poput Židova, ali su svejedno bili predmet okrutnog progona. Nije ih se proganjalo iz moralnih razloga – naprimjer, zato što je većinska populacija bila zla. Došli smo do zaključka da se Romi nisu uklapali u ovaj relativno nov sustav, kapitalizam, koji zahtijeva sjedilački način života, obavezan rad i tako dalje. Slažete li se s tom tezom?
To je teško pitanje. Ne postoji jedan odgovor na njega. Uvijek nastojim krenuti iz drugog smjera, ne tako da tvrdim da se nisu uklapali, nego pitajući se zašto se nisu uklapali u sustav. Pokušavam istražiti razloge zbog kojih se ljudi razlikuju ili zašto se barem čine različitima. To jest, pokušavam istražiti dominantan političkoekonomski sustav – kapitalizam – i način na koji ljude prisiljava na različite stilove života. U knjizi sam se također fokusirala na uloge nacionalne države i nacionalizma i na njihove povezanosti s policijom, sudovima i zakonima u modernoj epohi. To su mehanizmi koji su Rome učinili različitima u odnosu na druge i bili su potrebni kako bi nacionalna država samu sebe legitimirala. Nacionalne se države legitimiraju uvodeći sigurnost stanovništvu, a kako bi uvele sigurnost, potrebni su im neprijatelji i autsajderi. To je također veoma važan dio progona za vrijeme nacionalsocijalizma.
Mislim da nije istina da je židovska populacija bila općenito posebno bogata. Treba se vidjeti razlike unutar židovske zajednice, jer postojale su zajednice koje su živjele veoma teško, osobito u istočnoj Europi. One nisu imale sredstava da pobjegnu iz svojih država. Osim toga, već su u 17. i 18. stoljeću Židovi, osobito takozvani Židovi prosjaci, bili proganjani zajedno s Romima. Za kapitalizam kako on postoji danas i kako je postojao ranijih stoljeća, trebaju postojati dijelovi populacije koji nisu dobrostojeći, koji su ranjivi i koji trebaju raditi poslove koje drugi ne žele. Unutar marksističkog diskursa, te se dijelove naziva rezervnom armijom rada.
Rekli ste da su vam nakon objavljivanja knjige prilazili predstavnici romske zajednice. Iz kojih su vam razloga prišli?
Da, neki su mi prišli jer su ih zanimali znanstveni argumenti u objašnjavanju anticiganizma. U Njemačkoj mnoge organizacije provode edukacije u zajednici i nastoje podučiti o anticiganizmu i njegovoj povijesti, kao i o povijesti Roma. Nadam se da im moja knjiga daje neku znanstvenu podlogu u njihovom zaista vrijednom svakodnevnom radu. Ja, međutim, nisam pisala knjigu o povijesti Roma, nego o povijesti anticiganizma i progona. Važno je napraviti razliku između toga, jer je povijest Roma mnogo šira od povijesti progona.
Danas pristup u radu s romskom zajednicom uglavnom polazi iz konteksta politike identiteta, a ne toliko iz klasnih odnosa ili političkoekonomskog konteksta. Postoji dojam da nedostaje sistemskog pristupa. Kakva su vaša razmišljanja u vezi toga?
U Njemačkoj je situacija raznolika. Neke zajednice više gledaju na identitetska pitanja, dok su druge prilično svjesne klasnih pitanja. Osobno, smatram da su klasna pitanja važnija jer se mnogi sistemski problemi ne mogu riješiti preko politike identiteta. Ali, razumijem da je za same zajednice veoma važno barem početi s izgradnjom i jačanjem svog identiteta. Za smještanje njihovih stajališta u politički kontekst, bavljenje identitetskim pitanjima može biti veoma korisno. No, ako se gleda krajnji ishod ili šira slika, smatram da to neće riješiti sistemske probleme eksploatacije ili siljenja ljudi da budu autsajderi. Kako bi se ovo razumjelo, nužno je dublje ući u klasna i sistemska pitanja.
Etnicitet ili rasa ne jamče da će netko također imati razvijenu klasnu svijest.
To je točno – kao što je točno i ono u suprotnom smjeru: klasna svijest ne jamči antirasističke stavove. Kako bi se razumio anticiganizam, nije od velike pomoći promatrati kako se ljudi iz određenih klasa ponašaju ili osjećaju, nego je potrebno analizirati pitanja kao što su sredstva proizvodnje ili proizvodni odnosi. Postoji novi trend u društvenim znanostima, analiza klasizma, koji se primarno bavi identitetskom politikom vezanom uz klase. Umjesto da se pita kako je to osjećati se siromašan ili kako se ljude prikazuje kao siromašne, mislim da je važnije analizirati ono što proizvodi to stanje i mjesto u društvu.
Još je jedna zamka s politikom identiteta ta da nije dobro prenaglašavati razlike među identitetima, jer se podskupine nekog identiteta tada počinju međusobno sukobljavati. Naprimjer, u Njemačkoj, kao što znate, sintska zajednica živi dugo, a Rome se promatra kao one koji su došli kasnije. Neki su se novi migranti iz istočne i jugoistočne Europe nedavno doselili. Veoma je važno shvatiti da su svi oni ugroženi anticiganizmom. Oni se trebaju ujediniti i zajedno boriti. Nemojmo zaboraviti da ovu napetost između podskupina često uzrokuje sustav koji želi da se one međusobno sukobljavaju.
Kakva je recepcija vaše knjige u Njemačkoj?
Knjiga je još veoma mlada. Bila sam sretna kada sam pročitala prikaz Wolframa Stendera, njemačkog profesora sociologije. Nekoliko me ljudi kontaktiralo i pitalo mogu li napisati još članaka o temi ili novu knjigu ili su me pozvali na radionice, tako da sam zadovoljna recepcijom. Ali, još je rano. Također znam da su neki pripadnici romske i sintske zajednice u Berlinu pročitali knjigu i pozvali su me na svoje radionice.
Ako biste pristali na pisanje nove knjige na ovu temu, kako biste ju koncipirali? I što planirati dalje u svom radu?
Razmišljam o pisanju uvoda u temu koji bi bio lakši za čitanje, jer je knjiga izvorno bila disertacija i stoga namijenjena profesionalnoj publici. U Njemačkoj ne postoji mnogo uvoda u anticiganizam kao temu. U Njemačkoj je isto tako problem što ne postoji mnogo novčanih ulaganja u istraživanje anticiganizma. Ne postoji niti jedno profesorsko mjesto koje bi se bavilo anticiganizmom, za razliku od, recimo, Švedske. Ne postoje čak ni romski studiji na sveučilištima.
Kakav je trenutan položaj Roma i Sinta u Njemačkoj? Naprimjer, nakon 20 godina nema nijednog romskog predstavnika u Europskom parlamentu. Osim toga, u Njemačkoj su postojale određene teškoće s imenovanjem novog federalnog vladinog povjerenika za borbu protiv antiromizma, dok je agencija MIA nedavno objavila izvješće za 2024. godinu u kojoj stoji da je broj antiromskih incidenata porastao.
Određeni napredak koji je ostvaren zadnjih godina glede svijesti o anticiganizmu i položaja Roma i Sinta u Njemačkoj ponovno je izgubljen. Njihov je položaj u društvu prekaran, a s rastom jaza između bogatih i siromašnih, dodatno se ugrožava.
Kao što ste naveli, mandat federalnog povjerenika, pozicija koja je osnovana tek prije nekoliko godina, bio je pod upitnikom s novom vladom. Nije bilo jasno hoće li se imenovati nekoga novog nakon što je prethodni povjerenik, Mehmet Daimagüler, otišao. Povjerenik je ipak imenovan, Michael Brand iz kršćansko-konzervativne stranke, CDU-a. Za razliku od prethodnika Daimagülera, kojemu je to bio jedini posao, novi povjerenik ima više poslova, tako da će mu funkcija povjerenika biti tek jedna među mnogima. Prema tome, iako je funkcija zadržana, što je dobro, povjerenik neće biti fokusiran isključivo na temu anticiganizma.
Koliko mi je poznato, MIA je također bila financijski ugrožena. I kao što znate, ove su godine u Njemačkoj bili izbori. Cijela je vlada sada konzervativnija, a parlament nije više onoliko demokratski. Mnogo je novih zastupnika iz desnog AfD-a, stranke Alternative für Deutschland. Tako da situacija općenito nije baš dobra.