Gerhard Baumgartner austrijski je novinar i povjesničar koji je, između ostalog, donedavno radio kao voditelj istraživanja u Dokumentacijskom centru austrijskog otpora. Njegovi istraživački interesi posvećeni su područjima otpora i progona tijekom razdoblja 1938.–1945., povijesti progona Roma i Sinta, suočavanju Austrije s njezinom nacističkom prošlošću te povijesti nacionalnih manjina u regiji Burgenland (Gradišće). Ove godine Republika Hrvatska predsjeda IHRA-om, a Baumgartner je sudjelovao na “Drugoj međunarodnoj konferenciji o genocidu nad Romima”.
Kao uvod, što Vas je motiviralo da svoju karijeru posvetite pitanjima romske i sintske zajednice?
Nisam započeo s istraživanjem romske i sintske zajednice. Zapravo, krenuo sam s istraživanjem manjina zato što i sam pripadam jednoj. Većini članova moje obitelji materinski jezik je mađarski, i to je ono s čime sam krenuo. Zatim se od jedne manjine prijeđe na drugu: napisao sam nešto o Mađarima i Hrvatima u Gradišću, onda sam shvatio da ondje također živi mnogo Roma pa sam se počeo baviti i njima. Tada sam imao možda 25 godina, bio sam još uvijek student. To je bila rana faza, nije se mnogo ljudi time bavilo. Poznavao sam neke Rome s kojima sam išao u školu i koji su živjeli u susjednom selu. No dugo nisam znao mnogo o njihovoj povijesti. Malo kasnije, kada sam završio fakultet, počeo sam čitati i istraživati sve više. Polako sam postao jedan od rijetkih tko je znao nešto o ovoj temi. To je otprilike moj put.
Krajem 90-ih, postojala je državna komisija pod nazivom Austrijska komisija povjesničara koja je stvorena kako bi se ponovno istražili svi progoni tijekom nacističkog perioda. Tražili su nekoga tko zna o Romima i Gradišću, a ja sam već bio uključen u jedan projekt o Gradišću, konkretno o konfiskaciji židovske imovine – to je jedna od nekoliko tema o kojima nešto znam – pa su rekli ‘Ako se već bavite Gradišćem i konfiskacijom, mogli biste se i Romima.’ To je zaista bio velik i dugotrajan projekt.
Iz svega je toga, dakle, proizašla i motivacija za pisanje knjige Gradišćanski Romi. Od 1945. do 2000., koja je objavljena 2004. Kakva je trenutna situacija s Romima u Gradišću i Austriji općenito? Postoji li kakav napredak?
Motivacija za pisanje te knjige o Romima bila je u tome što je postojalo mnogo priča, a veoma malo strogih činjenica. To je ono što smo nastojali utvrditi – koliko je zapravo skupina velika, koliko Roma ondje živi, kako žive, što o njima znamo itd. Došli smo do prilično iznenađujućih otkrića. Jedno otkriće bilo je to da je od Roma koji su u Gradišću živjeli prije rata, možda 9 000, samo 10% preživjelo. Ako se to usporedi s populacijom 2000. godine, može se reći da je ostalo možda 2 000 – 3 000, maksimalno 5 000 ljudi koji mogu tvrditi da su potomci onih koji su preživjeli. To je, dakle, zajednica koja je službeno prepoznata kao romska manjina u Austriji.
Situacija u prvim desetljećima nakon rata bila je užasna. Bili su veoma siromašni, dobili su malu ili nikakvu kompenzaciju za vrijeme provedeno u koncentracijskim ili, većinom, radnim logorima te su zapravo izgubili sve što su imali. Oni koji su preživjeli veoma često nisu ni znali da možda postoji neka imovina. Imali smo slučaj da se u jednom selu gradilo novo nogometno igralište. Shvatili su da zemlja pripada deset različitih Roma koji više nisu živi. Kada su počeli tražiti tko su ti ljudi bili i postoje li njihovi potomci koji bi zemlju naslijedili, otkrili su da će žena u susjednom selu naslijediti sve jer je bila jedina preživjela članica rodbine tih ljudi. Niti žena nije ništa znala o tom zemljištu niti su ljudi u selu znali kakva je situacija. Takvi su slučajevi u to vrijeme bilo uobičajeni.
Većina tih ljudi bila je, dakle, veoma siromašna, nije im bilo dozvoljeno da idu u školu, a oni koji su preživjeli nisu znali čitati i pisati. Njihovoj je djeci također išlo slabo u školi. Govorili su romski jezik, nisu govorili njemački, došli bi u školu, nitko im kod kuće nije mogao pomoći sa zadaćom, tako da su ih školski autoriteti vrlo brzo stavili u posebne razrede namijenjene mentalno hendikepiranoj djeci. Postojala je čak komisija u Vatikanu – Vatikan je imao Romsku misiju – žalili su se 1950-ih zbog ovoga austrijskoj državi nekoliko puta, no nikome nije bilo stalo, nitko nije htio ili mogao ništa učiniti. Društvo je, dakle, stvaralo ove ljude koji su izlazili iz škole i koji nisu znali ni čitati ni pisati, koji nisu imali kvalifikacije niti šanse na tržištu rada. To je bila potpuna katastrofa.
Situacija je postala nešto bolja 1980-ih zato što se u Austriji povećao interes za manjine. To nije imalo veze s Romima. Opća je javnost shvatila da postoje neke priznate manjine, poput Hrvata u Gradišću ili Slovenaca u Koruškoj ili Mađara u Gradišću ili Čeha i Slovaka – no Romi nisu bili prepoznati. Postojala je neka vrsta kampanje da im se pomogne, koja je započela veoma sporo. Krajem 80-ih i početkom 90-ih, romski aktivisti i ljudi iz NGO-ova pomogli su Romima da formiraju neke romske organizacije. Bilo je jasno da će veoma uskoro biti priznati kao nacionalna manjina budući da je Austrija namjeravala postati članicom Europske unije. Radilo se, dakle, o pitanju ljudskih prava.
Istovremeno, Austrija je imala veoma lošu reputaciju. Ranije joj se, naime, dogodio takozvani Waldheim skandal. Waldheim je bio Glavni tajnik Ujedinjenih naroda. Ispostavilo se, međutim, da je u mladosti bio nacistički vojnik na Balkanu. O tome nikome nije govorio. Svoju je biografiju iznosio u javnost u 6, 7 ili 8 ažuriranih verzija, uvijek nakon što bi otkrili nešto novo. Bio je posvuda, u Bosni, Grčkoj, kretao se s nacističkim vojnim vrhom i pretvarao se da ništa ne zna. To je bilo zaista loše za reputaciju Austrije.
Za gradišćansku romsku zajednicu – 5 000 ljudi je mala zajednica – prepoznavanje zaista ne traži mnogo. Vlada je ubrzo, 1993. godine, priznala Rome, netom prije ulaska u Europsku uniju. Nisu, međutim, o tome pažljivo razmislili jer u međuvremenu se nije više radilo samo o 5 000 Roma u Gradišću, nego je doseljenjem gastarbajtera sada u Beču živjelo 50 000 Roma, prvenstveno iz Bosne, Srbije, ukratko, bivše Jugoslavije. Oni nisu bili prepoznati, drugi jesu – mala skupina je dobivala financijsku pomoć od države, druga skupina nije dobivala ništa. Bio je to veliki kaos koji je stvorio mnogo tenzija.
Sredinom 90-ih dogodilo se nešto što je bilo svojevrsna prekretnica u stavu austrijskog društva i države prema Romima. Možete li reći nešto više o tome?
Da, tada se dogodilo nešto veoma loše. Godine 1995. dogodio se bombaški napad na romsko naselje u Oberwartu u Gradišću. Ondje je čak i nakon 1945. živjela velika romska zajednica. U napadu je ubijeno četvero ljudi. Neonacist iz Štajerske postavio je na cestu ispred romskog naselja prometni znak na kojem je pisalo ‘Romi, vratite se u Indiju’. Četiri mladića dotakla su znak. U cijevi na koju je natpis bio postavljen nalazila se bomba. Sva četvorica su stradala.
Ovo je bila velika prekretnica zato što je po prvi put cijela Austrija bila solidarna s Romima. Prestali su ih progoniti. Na sprovod je došla cijela vlada. Deset tisuća ljudi se ondje okupilo. Vlada je shvatila da moraju nešto učiniti i zato su pokrenuli mnogo programa. Prema mom mišljenju, najbolji je program bio onaj izvankurikularnog obrazovanja, što je značilo da romska djeca mogu poslijepodne ostati u školi, da mogu dobiti obrok i da će im netko pomoći s domaćom zadaćom, budući da im njihovi roditelji nisu mogli pomoći. Za deset godina, školske i obrazovne karijere potpuno su se promijenile. U tom periodu Romi su počeli ići u gimnazije, pripremali su se za fakultete i upisivali ih. Danas se Romi nalaze na svim pozicijama, od diplomata naniže. Po prvi put Austrija je shvatila da postoje Romi u Austriji, shvatila je kako Romi izgledaju te da se ne radi o polugolim ljudima koji uokolo lutaju.
Osim toga, bilo je i nekih simboličnih gesta. Austrijska je vlada nakon bombaškog napada vodila čelnike romskih organizacija svuda sa sobom. Ako se radilo o otvaranju salzburškog festivala, jednog od najskupljih festivala klasične glazbe, pored premijera je kao gost bio čelnik romske zajednice. U operi je u prvom redu pored predsjednika republike bio i predsjednik romske zajednice sa svojom suprugom. Ovakvu su praksu provodili nekoliko godina. Time su mnogo doprinijeli općenitom prihvaćanju i promjeni percepcije. Mislim da diskriminacija danas nije onoliko snažna koliko je bila. I dalje postoje rasizam i predrasude, i dalje ljudi ne žele Rome kao svoje susjede, no uglavnom, što je zanimljivo, nisu niti svjesni: kada shvate, kažu ‘A, vi ste Rom. Nismo znali. Normalna ste osoba.’
Ono što je također veoma zanimljivo, danas imamo Rome u svakoj političkoj stranci – u zelenima, u socijaldemokratskoj stranci, u konzervativnoj stranci, čak i u FPÖ-u, liberalnoj stranci, dakle desničarska stranka ima Roma kao zastupnika. To je malo čudno, ali zapravo je prilično normalna stvar.
Htio bih Vas pitati o Vašem projektu “Romi Sinti Genocid” (“Roma Sinti Genocide”). Mnogo radite na stvaranju materijala za učitelje i profesore koji rade s Romima. Možete li reći nešto više o tome projektu okupljanja važnih materijala na internetu čime oni postaju dostupni svima, osobito nastavnicima? Što Vas je potaknulo na taj projekt?
Unutar IHRA-e postoji radna skupina za genocid nad Romima. Ja sam joj se, mislim, pridružio 2005., na samom početku. Uvidio sam da većina ljudi iz drugih zemalja, unatoč tome što su u radnoj skupini, znaju jako malo. Ono što nam je bilo potrebno bio je brz pristup osnovnim informacijama. Prvo što smo napravili bilo je organiziranje konferencije, ali tako da na njoj budu prisutni predstavnici romskih organizacija iz većine zemalja, osobito iz srednje Europe. Pitali smo ih ‘Što se, prema vašem mišljenju, treba nalaziti na toj stranici?’ Zanimljivo je da su svi rekli ‘Najvažnije je da pokažemo život Roma prije progona, prije nego što su se pojavili nacisti i prije fašizma u mnogim zemljama.’ Stvorili smo potom stranicu, koja i dalje postoji – baš je u tijeku njezino ažuriranje – i dostupna je na 14 različitih jezika. IHRA financira projekt.
Ideja je bila da stvorimo radne listove kako bi ih nastavnici, ukoliko žele, preuzeli i imali ih spremne za korištenje. Na listovima se nalaze fotografije, kratki tekstovi, pitanja za učenike i zadaci. Na web stranici postoje također mape i lokacije različitih logora. Ovaj je način funkcionirao prilično dobro. Namjera nam je bila stvoriti jednostavan pregled. Naprimjer, ako se ode na stranicu o progonima, prije samog genocida, može se vidjeti što progon znači – gubitak posla zbog rasizma, prihvaćanje prisilnog rada, uhićenje i smještanje u radni logor, u nekim slučajevima i sterilizacija. Za svaku od tih točaka, a obično se radi o 8 ili 10 za jedno poglavlje, postoji radni list. Ukupno je 70 listova.
Pokušavamo pronaći primjere iz cijele Europe. U Hrvatskoj se dogodio masakr u Hrastini. To je zanimljiva priča jer se radilo o sintskoj obitelji iz Njemačke koja je prije rata bila prilično bogata. Vodili su kino ili čak nekoliko kina. Otputovali su u Jugoslaviju. Nama se u radnom listu dogodila pogreška jer smo mislili da su ih 1944. ubili SS-ovci, što nije istina. Novo istraživanje koje provode Institut Ivo Pilar i Danijel Vojak pokazalo je da su ih ubile lokalne Ustaše. Naši se listovi, dakle, neprestano ažuriraju.
Ako želite dobiti brz pregled, također kao novinar, možete pogledati, primjerice, koji su bili glavni logori ili koji je logor bio prvi. Saznat ćete da je prvi logor za Rome bio u Švicarskoj čak prije Prvog svjetskog rata. U Prvom svjetskom ratu postojali su logori za Rome u Francuskoj, Austriji, Njemačkoj. Možete saznati mnoge bitne stvari – da su, recimo, postojali mnogi progoni i prije nacista. S njima su postali izuzetno smrtonosni. Također, možete saznati što se dogodilo kasnije, jesu li Romi bili priznati kao žrtve ili nisu. Neki su se Romi borili u njemačkoj vojsci zato što su ih regrutirali, no kad su otkrili da su Romi, izbacili su ih i odveli u Auschwitz. Neki su pripadali pokretu otpora, neki su bili partizani, neki su se protiv nacista borili u francuskoj vojsci. Postoji isto tako dio o onima koji su preživjeli. Svakih 5, 6 ili 7 godina nastojimo ažurirati najvažnije informacije koje imamo, što je, naravno, skupo jer objavljujemo na 14 jezika.
Znate li koliko austrijski školarci uče o sudbini Roma? U Hrvatskoj djeca ne uče gotovo ništa. U udžbenicima iz povijesti Rome se obično spominje samo kad se govori o genocidu u Drugom svjetskom ratu, no i tada samo u jednoj rečenici. To je jedina informacija koju školarci dobivaju o romskoj povijesti. Kakva je situacija u Austriji?
Situacija je bila veoma dobra 80-ih, 90-ih i 2000-ih, velikim dijelom zbog vrlo dobrog romana temeljenog na istinitoj priči. Roman Zbogom, Sidonie Ericha Hackla bavi se dvanaestogodišnjim posvojenim djetetom, djevojčicom Sidonie Adlesburg, koja odrasta u radničkoj obitelji u gradu Steyru. Član kriminalne policije otkrije da je njezina biološka majka Romkinja. On djevojčicu uspije otpremiti dijete u Auschwitz, gdje ona naposljetku umire.
Roman je postao veoma popularan, osobito nakon bombaškog napada. Tijekom najmanje 15 ili 20 godina svako je dijete u školi čitalo ovu knjigu i to je bilo standardno znanje. Danas to više nije slučaj. Vidim da djeca više ne znaju tko je bila Sidonie. Knjiga je mnogo učinila za popularizaciju znanja o progonu Roma. U mnogim je školama ona i dalje popularna. To je, zapravo, jedinstven slučaj, mislim da ne postoji još neka zemlja s nečim takvim (osim možda u Nizozemskoj gdje svatko zna za Annu Frank).
